David Caballero (Gnomusy)

Inquieto navegante en la vida, esta fugaz ventana que el Universo se permite para ignorarse a si mismo. Hago música, estudio los incendios forestales, corro maratones, me entusiasman las culturas antíguas, la Naturaleza, la astronáutica, la lengua rusa y los boquerones fritos. Para no aburrirme, vaya.

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Name: David Caballero
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Monday, October 01, 2007

El dislate de las "coordenadas finlandesas"


Recientemente hemos conocido la opinión de los peritos y abogados por parte de las familias de las víctimas respecto al informe oficial del incendio de La Riba de Saelices (2005) en Guadalajara, opinión que posteriormente los titulares de algunos diarios como El Mundo o Libertad Digital se han hecho eco de manera sensacionalista en sus respectivas publicaciones, siendo particularmente llamativo ese que reza "El primer informe oficial situaba el origen del incendio de Guadalajara en Finlandia"

Dado que, como ya sabéis, estoy metido en este asunto hasta las cachas, me interesé en saber cuál había sido el error cometido por los peritos de los primeros informes, a los que se acusa de incompetentes de manera explícita, y que había dado al traste con semejante titular.

Para mi asombro y pasmo, que por otro lado es de esperar, las coordenadas que se especifican en el informe, incluido en el que yo participé para la caracterización del comportamiento del fuego con la Universidad de Coimbra, estaban correctas. Estas coordenadas, tomadas con GPS, digitalizadas en una plataforma GIS, contrastadas con mapas de papel, discutidas sobre ortofotos, utilzadas en la simulación y referidas por activa y por pasiva a la zona del incendio (se menciona explícitamente el paraje de la Cueva de los Casares) son UTM30N X=0559556 Y=4532330 que equivalen a latitud 40º56'23" y longitud -2º17'33"W y en grados decimales DecLat 40.939934 DecLon -2.2925005 (estas son las que metemos en Google Earth)

Ante tal descubrimiento, cambié rápidamente de amura y dirigí mis pesquisas a encontrar qué posible desliz(es) se podía(n) haber cometido, por parte de los peritos/abogados de las familias, para afirmar que las coordenadas que se especifican en el informe oficial, y los anteriores, sitúan el origen del incendio en Finlandia, en el municipio de Scankort, tal y como se lee en los periódicos del 18/09/2007.

Lo primero que hice fue intentar descubir las coordenadas del municipio de Scankort, en Finlandia, y para mi pasmo y sorpresa, después de revisar minuciosamente los 416 municipios de Finlandia, ninguno se llamaba Scankort. Mi sorpresa fué en aumento cuando me enteré que Scankort no era ningún pueblo, ni municipio, sino una empresa de fotografía y fotogrametría de Dinamarca, que colabora con Google Earth y Google Maps en la incorporación de sus productos en la región danesa. Así pues podéis comprobar que, en la parte de abajo de la pantalla de Google Earth (hacer click en la foto que os he dejado), para Finlanda se utilizan las bases ortofotogramétricas de la NASA, Europa Technolgies y TerraMetrics; y para Dinamarca NASA, Europa Technologies, Terrametrics, Geocontent y Scankort.

Es decir, que siempre que estemos sobrevolando en Google Earth territorio danés nos aparecerá el copyright de Scankort en la parte de abajo. Un misterio quedaba resuelto.

¿Pero, cómo pudieron llegar hasta ese punto desde Guadalajara? Mi primera impresión es que confundieron coordenadas UTM por coordenadas geográficas decimales, es decir, la coordenada UTM X 0559556 podía haberse confundido con Dec Lat: 55.9556, lo cual explicaría la tan alta latitud (confusión de Northing por la coordenada X, un error común si vas rápido ya que en ambos casos es el primer número).

Y en cuanto a la longitud, me percaté que el desplazamiento de la posición de La Riba con respecto a la referencia del Huso UTM30N (España central) era muy parecida al desplazamiento en Dinamarca del Huso UTM32N (no me preguntéis por qué se utilizó el Huso 32N). Así pues, la coordenada UTM32N X=0559556 tendría ahora el equivalente de longitud 9º42'26" es decir la coordenada decimal DecLon: 9.7074995 y la coordenada de latitud no variaría con el cambio de Huso.

Con estas dos "coordenadas", nuevamente confundidas porque ambas son X, es decir (55.9556, 9.7074995) en Google Earth aparecemos en efecto en un punto de Dinamarca, y por tanto la etiqueta de Scankort aparece en la parte de abajo, confundiéndola con el nombre de un municipio. Este razonamiento podría explicar esta posición tan exótica.

Todas estas confusiones son perfectamente plausibles si se trabaja, por ejemplo, con un conversor de coordenadas geográficas y se hace deprisa y sin cuidado (dejando la zona UTM 32, confundiendo Northing con UTMX, confundiendo las lecturas del resultado con la entrada...)

También hay que saber que Google Earth te lleva a una posición arbitraria cuando introduces las coordenadas en un formato que no reconoce (por ejemplo, coordenadas UTM), y bien puede ser un punto en Dinamarca! Esta es otra posible explicación, menos rocambolesca, del dislate de las coordenadas.

No obstante, si uno se molesta en activar el chekbox de Earth Community y de Geographic Features, enseguida se da cuenta de cuáles son los pueblos de alrededor y del país y región en la que está. Aún así, no podía ser Finlandia, ya que Scankort solo da cobertura de Dinamarca.

Como se demuestra el dislate es múltiple y el que lo ha hecho presenta un gran desconocimiento de Google Earth, que es una herramienta fantástica. Pero lo peor es la acusación en medios de comunicación de la supuesta incompetencia, claramente infundada, de los peritos que han puesto todo su empeño y conocimientos en realizar un trabajo lo más riguroso posible (en particular me refiero al equipo en el que he participado).

Parece ser que otros se empeñan en otra cosa ...

Lo confieso, soy un adicto compulsivo a Google Earth, ya os habréis dado cuenta.

Salud
David Caballero

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47 Comments:

Blogger Gnomusy said...

Podéis seguir la discusión de este tema en el Foro de Ingenieros de Montes

12:19 PM  
Blogger ______ said...

no limites el blog a usuarios registrados, en la práctica verás que muchos contestan de forma anónima, y no deja de ser valiosa esa información.

saludos, y buen post

6:28 AM  
Blogger Gnomusy said...

Tienes razón, desconocía este punto, ahora lo arreglo. Gracias

7:00 AM  
Blogger MERULO said...

Por razones que no vienen al caso he tenido ocasión de leer el informe en el que se produce el dislate.
Si el autor maneja los datos lo mismo que la noción de causa y lo mismo que las exageraciones, no me extraña que haya comenzado el fuego en Finlandia y acabado en Guadalajara.

8:45 PM  
Blogger MERULO said...

Vista la respuesta del Sr. Montoya a David Caballero el argumento que utiliza es verdaderamente digno de patentarlo por original.
1.- Tras examinar "milimétricamente" los informes oficiales descubre que las coordenadas de dichos informes son erróneas.
2.- El las corrige
3.- Demuestra con ello que puesto que todos los informes coinciden en el error, "están copiados unos de otros".
David Caballero demuestra el disparate de las coordenadas "milimétricamente" halladas en DINAMARCA.
Pues veamos cómo argumenta ahora el Sr. Montoya.
1.- Reconoce el disparate "kilométrico".
2.-Ahora bien, eso es un detalle que no tiene importancia, seguramente porque es milimétrico.
3.- Asegura que en las coordenadas de los informes hay "imprecisión", sin aclarar en qué consiste dicha imprecisión.
4.- Pero sigue argumentando en vista de dicha imprecisión de que tales informes son copiados unos de otros.
PARA ESTE SEÑOR RESULTA EXTRAÑA LA COINCIDENCIA DE COORDENADAS.
Cuando lo normal sería que produjera extrañeza la no coincidencia.
LO ÚNICO QUE QUEDA CLARO ES QUE LO QUE TIENE IMPORTANCIA ES QUE LOS INFORMES ESTÁN COPIADOS.

pero todavía no ha dado una sola razón que justifique su afirmación.

10:11 AM  
Anonymous Anonymous said...

Como os esta jodiendo el Sr. Montoya, prigaos!!!

9:37 PM  
Anonymous Daniel Sanjurjo said...

A fecha de hoy (13/12/2007), el Colegio de Ingenieros de Montes ha cerrado el foro por este tema hasta nuevo aviso.

10:55 AM  
Anonymous A.C. said...

Ahora que el foro esta cerrado tiene mas sentido que nunca el "report" que propusiste.

No se si te podré ayudar en algo pero ...

7:31 PM  
Anonymous Pinilla said...

Que sepa todo el mundo, la vergüenza de colegio que tenemos, pido a todos los colegiados que se borren y les den por culo. Yo me niego a dar mi dinero a una panda de censores, y me callo porque no me ha gustado nada el tema.

11:24 PM  
Anonymous MERULO said...

Hoy hemos perdido un ámbito de expresión de libertad por medio del ejercicio de un poder arbitrario del Colegio de Ingenieros de Montes.
Ante el hecho histórico de un foro que ha sido capaz de mantener una discusión sobre un tema de interés social, con cerca de 38.000 lecturas, no debemos permitir que el tema de discusión acabe.
David Caballero fundó el foro y lo guió y llenó de datos que han hecho posible la profundización de todo el contenido que su primer post contenía en su seno.
No habiendo podido publicar mi última intervencón en el foro, al encontrarlo cerrado cuando iba a publicarlo lo copio aquí tal como está escrito para el foro.
Es la respuesta al Sr. Rojo en su última intervención. Ojalá podamos recuperar el contenido de todo lo que ha sido ese foro.
MERULO DICE:
Muchas gracias Sr. Rojo por sus informaciones. Hablando de datos y cosas que se pueden comprobar quien no tenga mala intención no tiene más remedio de que aceptar, salvo engaño o error.
Por eso la información que nos aporta está siendo muy útil.
Efectivamente lo de la declaración de nivel II se puede aclarar y sería conveniente que alguien expusiese las estadísticas y si Ud. nos informa de las fuentes de El País pues el tema quedaría aclarado perfectamente. Debe comprender que, en principio, tenga más credibilidad la información de los técnicos que la de un periódico. Pero en el tema que nos ocupa eso no tiene relevancia alguna respecto a LAS CAUSAS DE LA MUERTE.
Sobre los otros datos que nos da pasa lo mismo. Si el Delegado está en una boda, él dirá lo que tenga que decir al Sr. juez, no creo que nos lo diga en el foro. Pero no creo que el hecho de estar en una boda SEA CAUSA DE LA MUERTE.
Sobre los medios utilizados: la tabla de medios utilizados es clara y no hay más que leerla y todos nos hacemos un juicio, sobre todo, supongo que se lo hará el juez. No deberíamos discutir eso bajo el punto de vista de los datos. Sobre el que sean propiedad de de A o de B tampoco lo considero interesante a la hora de juzgar las CAUSAS DE LA MUERTE.
Sobre la oportunidad de esos medios, cantidad, uso adecuado etc. eso corresponde ser informado por los técnicos. Ahí sí que creo que lo que ud o yo digamos probablemente no dejaría de ser más que una opinión meramente subjetiva que poco valor puede aportar al tema que estamos tratando. Yo al menos no me siento capacitado si en tal circunstancia se debe usar tal medio y en qué otras se debe usar el otro.
Ahora bien, informen lo que informen sobre ello los técnicos, mi postura es que eso tiene poco o tiene nada que ver con el hecho de la muerte de las víctimas en el caso de que se haya producido el fenómeno de “fuego eruptivo” en un momento dado como se ve confirmado por “el único testigo directo de lo que pasó” en el momento de la muerte de las víctimas.
Ese es el problema que indigna del informe Montoya. Que excluye el fuego eruptivo y no entra en lo fundamental y se dedica a informar sobre algo que difícilmente tiene relación con la muerte.
Podrá haber habido ineficiencias, errores de gestión, etc. que protección civil no actuó en la evacuación de los pueblos, que hubo errores de abastecimiento de comida…..incluso negligencias…. e imprevisiones….digo, eso es conveniente y necesario para un informe técnico competente, incluso para que a alguno, DIFICILMENTE A TODOS, se le pueda hacer un juicio sobre su gestión administrativa, y pueda ser sancionado si procede: pero es muy difícil probar QUE TODOS FUERON NEGLIGENTES y aun que eso tenga que ver con el tema que estamos tratando aquí que es la CAUSA DE LA MUERTE DE 11 PERSONAS.

Y eso es lo que no entendemos que, una vez informadas las causas del incendio por parte de peritos expertos en incendios, avalados por la declaración del superviviente, y cuando el juez instructor no encuentra pruebas de acusación POR LAS MUERTES, entonces en un espacio muy corto de tiempo muy determinado, por lo que estoy viendo, ocurren demasiadas cosas que desearía que no tuvieran relación:
Cito su texto entre comillas:
"la anterior juez encarga una pericia a dos ingenieros forestales con una serie de preguntas y éstos le contestan a esas preguntas, que sólo tienen que ver con el encendido de la barbacoa y con el momento del fallecimiento de los once combatientes. Entonces el abogado que representa a la mayoría de las familias recurre para que también se pregunte a los peritos sobre las 27 horas que transcurren entre ambos momentos y para que se incorporen las llamadas del 112; la juez rechaza ese recurso y los abogados apelan a la Audiencia, que termina dando la razón al abogado y, como entre unas cosas y otras, ya estaba hecho el informe, pide que se haga de nuevo".

Y ud afirma que el cambio de juez no tiene nada que ver con esto.
Pues yo sinceramente no entiendo que la independencia del juez instructor tenga que ser cuestionada e interferida por “la audiencia de Guadalajara” y el hecho de que coincidan:
- el rechazo del juez de un recurso que pide la incorporación de lo de las 27 horas y las comunicaciones del 112 a petición de la acusación, (que válgame lo que eso tiene que ver con las CAUSAS DE LA MUERTE)
- una revocación del informe pedido por el juez.
- la repetición del informe que no sé qué puede significar, ¿es que los autores van a cambiar el sentido del informe que se ha revocado? Porque eso sí que es materia de información.
- el nuevo informe Montoya y la imputación
Todo eso en un espacio de poco tiempo en el que precisamente se produce el cambio de juez…… antes de acabar su tarea de instruir……, sin hacer sus deberes….después de rechazar el recurso de la acusación…..
Todas estas cosas se le pasan a uno por la cabeza, a falta de datos.
Sinceramente no solo no me quita la sensación del…”algo anda podrido en el reino de Dinamarca” sino que me empieza a “apestar”, y lo digo desde la experiencia de lo que puede llegar a pasar en las audiencias.
Mi juicio era en la audiencia, creo que éramos 16 o 17 pisos los estafados. Una fortuna en aquellos años y aunque logramos condenar al constructor (¡ después de 18 años!) no pudimos meter mano al Notario que dio las escrituras al hijo del constructor…… porque no se “pudo probar” que eso era parte de la estafa…… él sólo da fe…..y si fuera necesario contaría las mil vicisitudes que pasaron en tanto tiempo. Creo que hoy no habría sido igual, en algo hemos ido avanzando.
Por eso sigo teniendo confianza en el funcionamiento global de la justicia española, lo que no quiere decir que crea que actúa con los ojos vendados y una balanza en equilibrio.
Sigo teniendo la impresión de que este va a ser el juicio de “nunca acabar”, mientras pueda ser noticia de actualidad partidaria y de lucha política.
Yo que el Sr Caballero me prepararía por si en las 26 horas y las 3000 llamadas del 112 acabamos deduciendo que no hubo fuego eruptivo porque “yo llamé a la grúa por el 112 por un pinchazo y nadie me hizo caso y tuve que esperar que llegaran los medios, una grúa, más de dos horas”. O tal vez se pueda demostrar que el retén de ….. pasó tela de hambre porque tardaron un montón de horas en llevarles la comida…….y además un bulldozer, no sé si se escribe así, no pudo pasar por un camino forestal por estrecho….. lo que digo, no había planes ni se había hecho nada de prevención, como demuestra claramente el informe Montoya, Y POR ESO MURIERON LAS VÍCTIMAS.
Por cierto un amigo que sigue el foro me ha preguntado que a cuento de qué viene lo de Dinamarca. Informo que es una frase de Hamlet al comienzo de la obra de Shakespeare. Y es que me pasa como a Montoya con lo de las coordenadas finlandesas, que es que lo tengo muy presente:
EL INFORME MONTOYA DEBE SER DESAUTORIZADO

12:51 AM  
Anonymous Anonymous said...

¿No queríais que el Colegio se pronunciara? pues ya lo ha hecho, apoyando completamente a Montoya y a su informe, y se hace eco de ello Fernando Rojo en el ABC de tirada nacional.

El Colegio respalda al perito que vio negligencias en el fuego de Guadalajara

Lo sorprendente es que luego nos hablen de camarillas, confabulaciones y de que se hacen los informe de manera asamblearia etc etc. Y entonces esto ¿qué es? ¿por qué han cerrado el foro? si era uno de los temas que más caché estaba dando al Colegio!

10:04 AM  
Anonymous Anonymous said...

Con el foro se ha tocado nervio, se han contado, explicado y razonado realidades que a muchos incomodan, y que ha provocado que el mismisimo Colegio se pringue de esta manera pegando el cerrojazo al foro, publicando una carta de apoyo a Montoya y como para que medios de tirada nacional se hagan eco de ello y soporten la noticia: ¡hay que reflotar a Montoya como sea! Compañeros, esto es lo que hay AJO Y AGUA

10:13 AM  
Anonymous Anonymous said...

A la vista de los acontecimientos, está visto que el Colegio proteje más a unos ingenieros que a otros ... bendito sea, me voy a afiliar al colegio oficial de floristas modernos a ver sitengo mas suerte ...

10:23 AM  
Blogger Alfonso said...

Cerrar el foro es la mayor cacicada antidemocrátrica que se podía hacer. En este preciso instante retiro mis palabras en apoyo al colegio y reconozco públicamente a aquellos que comentaron la posición partidaria y partidista de la junta de Gobierno.
Estoy dispuesto a continuar el foro donde digais, pero tenemos que conseguir conectar con todos los foreros y propornerles un sitio común donde poder continuar el debate con total LIBERTAD.
A partir de este momento no voy a callarme nada de lo que viví aquellos días.

10:33 AM  
Anonymous Eduardo Nicolas said...

Increible, alucinante, perverso.
Por favor, los expertos digitales proponed otro sitio donde podamos seguir con la cuestión y sus aspectos colaterales. Es importante para los que nos dedicamos a esto con grados de responsabilidad.

11:23 AM  
Anonymous Anonymous said...

¿Alquigen puede decirme, o colgar una dirección donde poder leer la posición del colegio y los motivos por los que se cierra el foro?¿Estamos seguros de que el artículo de F. Rojo está basado en una posición del Colegio o es otra interpretación suya?
Sam Mofilo

11:34 AM  
Anonymous Eduardo Nicolas said...

En el m´tico foro tienes un post (¿se dice así?) del administrador donde se anuncia el cierre "temporal" (qué cinismo)y se explican (!!!) los motivos.

11:38 AM  
Anonymous Anonymous said...

Muchas gracias Eduardo.

Transcribo el contenido de dicho mensaje (está un poco enrevesado buscarlo en la página del Colegio):

"La Junta de Gobierno del Colegio, en sesión celebrada el día 10 de diciembre de 2007 ha adoptado el acuerdo por unanimidad de suspender temporalmente el Foro, a la vista de que no se ha atendido la llamada de atención que se hizo en la nota remitida a todos los colegiados y publicada en esta web, en el sentido de que eran improcedentes las manifestaciones que, más allá de una mera crítica, incurrieran en descalificaciones a los compañeros. Esta suspensión es temporal hasta tanto se redacten y aprueben unas nuevas normas de funcionamiento del Foro que eviten que se vuelvan a producir este tipo de situaciones.

La Junta de Gobierno no se presta a que el Foro colegial, abierto a la discusión sobre temas profesionales, se desvirtúe por las razones anteriormente mencionadas.

En todo caso, la Junta de Gobierno quiere hacer pública su convicción de que todos los Ingenieros de Montes se encuentran capacitados para intervenir como peritos en un proceso sobre un incendio como el de Guadalajara, si bien insiste en que no le corresponde valorar técnicamente las pericias emitidas por estar sometidas a decisión judicial."

Quiero dejar claro que la clausura del foro es un acto antidemocrático y contra la libertad de expresión y que pone claramente en evidencia las intenciones de quien lo ha ejecutado. A parte de esto, quiero expresar mi opinión en el sentido de que el comunicado del foro no reconoce expresamente el apoyo al Sr. Montoya, simplemente se limita a reconocer la capacidad legal "como peritos" de los ingenieros de Montes colegiados. Otra cosa es el trasfondo que pueda haber en la intencionalidad de la suspensión.

La interpretación que hoy aparece publicada en ABC a modo de titular es exclusiva del Sr. D. Fernando Rojo.

Deseo hacer constar que retiro mis palabras de apoyo al colegio en los términos que manifesté en el foro clausurado y dar la razón a todos los que, en su momento, opinaron o denunciaron la actitud evasiva y partidaria de la Junta de Gobierno del Colegio Oficial de Ingenieros de Montes en este asunto.

Evidemente es mi opinión que está sujeta también a la vuestra.

Estoy dispuesto a continuar con este foro de debate donde sea, con total libertad. Mi actitud, a partir de ahora será muy diferente a la que tuve en el foro clausurado, y lo manifiesto en los mismos términos que fueron hechos públicos por Antonio Solís.

Ánimo amigos, y como dice Merulo, EL INFORME MONTOYA DEBE SER DESAUTORIZADO y los manipuladores perseguidos (eso sí, democráticamente).

11:56 AM  
Anonymous Anonymous said...

Se me olvidó firmar mi anterior post.

Sam Mofilo

11:57 AM  
Anonymous Eduard Nicolás said...

El "pulicher alcarreño" hace en el artículo de ABC una interpretación del post del mítico foro muy personal, como viene siendo habitual en este comunicador "independiente", y mantiene que en el mítico se estaba despellejando al "ingeniero avergonzado" por el simple hecho de contradecicir la "verdad oficial". Mientes "pulicher alcarreño"

12:07 PM  
Anonymous Anonymous said...

En la carta esa del colegio de IM, ¿se acepta "Fernando Rojo" como "compañero"? Es que a mi me da que todo es lo mismo

12:13 PM  
Anonymous Putumayo said...

todo esto es una mierda, ahora cualquier bandarra va a poder emitir un informe como le salga de las pelotas que el supuesto colegio profesional no va a decir nada en contra, joder, que diferente a otros colegios en profesiones que tienen implicaciones en la seguridad de las personas, como el de arquitectura. señores mios, los incendios forestales ponen a los combatientes y al personal civil en peligro, y han de tratarse con mucho cuidado! por cierto, existe alguna alternativa a este colegio?

12:18 PM  
Blogger David Caballero said...

Es una lástima que se haya perdido el foro. Yo he aprendido un montón, las aportaciones de todas las partes, con más o menos ironía, han sido de lo mejor que he encontrado en Internet en todos estos años. No entiendo cómo se ha bloqueado todo un foro por solo un hilo de discusión, que además, como se ha dicho, aportaba mucho a la función del Colegio de Ingenieros de Montes. Creo que todos nosotros hemos intentado, con más o menos fortuna, mantener el foro (como decís mítico de los míticos por la afluencia de lectores) en unos términos razonables y educados. Yo he de admitir que a veces la pasión me lleva a hacer comentarios más cáusticos, pero en general creo que se aprende de la opinión de todo el mundo, nadie es más sabio que nadie, en esto de los incendios cada testimonio de cada combatiente, mando, oficial de bomberos, vecino o alcalde es de mucha importancia, porque además de lo que han vivido presentan el lado humano ante un fenómeno que claramente nos sobrepasa. Yo insisto en la buena fe de la gente, y que con buena fe podremos sacar muchas cosas adelante, aprender y avanzar en este asunto, haciendo que cada vez tengamos más control sobre los incendios. Yo pediría al Colegio de Ingenieros de Montes que restituya este foro, y si quiere que elimine lo que le parece ofensivo, porque creo de verdad que hay mucha buena voluntad en conocer la verdad del dramático incendio de La Riba. Acabamos de terminar una batería de experimentos sobre el comienzo de este incendio en el Laboratorio de Incendios Forestales, conducidos por Carlos Rossa (ADAI) y dirigidos por Domingos Viegas, que serán publicados pronto.

Espero que el "mítico foro" vuelva a estar donde está, como exponente de la pluralidad de opiniones en este familiar colectivo.

Salud
David Caballero

12:35 PM  
Blogger David Caballero said...

Quiero desde aquí reiterar mis disculpas a Fernando Rojo por si se ha sentido ofendido por alguno de mis comentarios. Fernando, entiende que este incendio me ha impresionado mucho, pero te voy a confesar algo, lo que más me puso los pelos de punta es cuando visité el día 22 el lugar donde estaba el Defender y me dio por pensar que yo podría haber estado en una situación similar: hasta hace no muy poco tenía la manía de visitar el frente de llama con retenes y máquinas para ver la evolución del fuego, y en aquel momento, al ver aquello me dije a mi mismo: si hubiese estado en Santa María del Espino, si me hubiesen permitido subir, hubiera subido ... así que me puse a meditar sobre los últimos momentos de aquellos 7 combatientes y me dio una tremenda angustia. El comentario que te hice acerca del "comodin de los muertos" es algo que me salió del alma, porque en los siguientes días, semanas, meses y años es algo que ha sido manipulado, manoseado y lanzado sin escrúpulos en los medios de comunicación y por parte de los políticos de ambas partes. Insisto, reitero, soy consciente del peligro que corren los combatientes, soy consciente de su labor dura y peligrosa, reconozco públicamente su labor y subrayo su entrega, creo que en eso estamos de acuerdo. Pero no que no me hagan comulgar con piedras de molino, no acepto los dogmas de fe, soy rebelde ante las imposiciones, así me hicieron.

De un tiempo a esta parte tengo una sensación de frustración por todo lo que está pasando, parece como si solo hubiese oídos a ciertas opiniones, y para eso me hubiese quedado retozando en el pasado, que al menos era un chaval sin preocupaciones.

Hagamos por reestablecer la discusión y la comunicación entre todos los afectados, implicados e interesdos en un foro común (yo de verdad creía que el Colegio de Ingenieros de Montes estaba por la labor)

Salud
David Caballero

1:24 PM  
Anonymous eduardo nicolás said...

David: en mi opinión sobran las disculpas. Aquí todo el mundo puede lanzar toda clase de disparates contra profesionales pero luego tienen escasa presencia de ánimo para aceptar las críticas. Siempre me ha chocado la exquisita prudencia y educación de las intervenciones del mítico, especialmente tú y Antonio Solís. A mi me hierve la sangre. Otro asunto chocante es la idea que se hacen algunos de la guerra del fuego: por una parte responsables apáticos y deshumanizados que mandan al matadero a los retenes; por otra, los combatientes, pobres idiotas que obedecen acríticamente cualquier orden disparatada.
Otro asunto (hay muchos): en el ideario popular se ha instalada la ecuación: + medios + eficacia. Falso. La línea de eficacia con respecto a la potencia de efectivos es asintótica y tiene un punto de equilibrio (2nd Symposium on fire economics, planning and policy)

1:45 PM  
Anonymous F. Rojo said...

David, acepto tus disculpas de todo corazón. Puede ser que no fuera muy acertado sacar a relucir los muertos y las hectáreas, pero también me sentó un poco mal que hablaras de costes precisamente en un tema donde se juegan la vida las personas. Igual sacamos ambos las cosas de quicio. Así que también te pido disculpas por la parte que me toca.

En cuanto a mi información de hoy: efectivamente es un tanto interpretativa, porque en la nota no se dice expresamente el nombre de Montoya, pero está claro que cuando la nota habla de descalificaciones a compañeros sólo puede referirse a él y no a mí. ¿O es que no sabe el Colegio perfectamente que yo no soy ingeniero de Montes? Y cuando habla de que todos los ingenieros de Montes están capacitados, en un momento en el que se duda de la capacitación de Montoya, está claro que está respaldándole. En cualquier caso, ¿qué mayor prueba del respaldo a Montoya que suspender el foro en el que se le estaba vilipendiando?

Ojo, que el Colegio respalde a Montoya no quiere decir que respalde la pericia de Montoya. Son dos cosas distintas.

Así que a mí me parece que el titular se atiene completamente a la realidad. Sí es más inexacta la primera línea. Llevo dándole vueltas toda la mañana: cuando digo que se emitió una nota en defensa de Montoya, más bien debería haber escrito que el Colegio "salió ayer en defensa de Montoya", porque realmente es lo que ha ocurrido y todos lo sabemos.

Yo creo muy acertada la posición de vuestro Colegio, en el sentido de que todo se puede criticar manteniendo unas mínimas normas de respeto. Y es evidente que, aunqque sea por parte de una minoría, se le ha faltado al respeto a Montoya y a su trabajo. Cualquiera que relea el foro lo puede comprobar.

Saludos.

2:55 PM  
Anonymous Anonymous said...

Buenas tardes: me gustaría comentar que, como ingeniero de montes resulta bastante descorazonador que tu colegio profesional no sólo no te defienda de oficio ante un panfleto incendiario de un supuesto compañero, sino que, además, dando una excusa bastante peregrina (en otros foros, cuando alguien insulta, alguien llamado “administrador” le puede advertir o incluso censurar los mensajes, que, por otra parte, son responsabilidad del que lo escribe, como los informes periciales), te cierre todo un foro donde se estaba discutiendo (creo que en general de manera bastante civilizada) un tema de tan hondo calado como el incendio de 2005 de Guadalajara ¿para qué quiero este Colegio profesional si ni tan siquiera me deja debatir un tema que tiene que ver con la profesión?

Además, es posible que estos supuestos “insultos” no se hubiesen producido si el Colegio hubiese corregido a tiempo la conducta de D. José Miguel Montoya Oliver, que fue el primero que se dedicó, en su informe, a insultar a todo el que pasaba por allí.

Creo que está claro que este foro incomoda, y el colegio ha cometido un grave error, pero también está en nuestra mano seguir con el hilo: por favor, indicad dónde. Prometo participar activamente, y pido a todo el que esté interesado en este tema participe también, y que le dé publicidad en la red. Yo pienso hacerlo.

Desde Scankort (Finlandia) saludos cordiales

6:28 PM  
Anonymous Anonymous said...

y digo yo ¿alguien se ha preguntado por qué Fernando Rojo, ya no da su opinión, repito opinión, que no razón en el Decano de Guadalajara.
Sería mejor que contestará él mismo y evitar los rumores.

Os propongo empezar un foro en el colegio de ingenieros técnicos forestales o continuar el que hace mención al cese del foro del de montes

os pido por favor que me expliqueís como bajarme las 30 páginas ya que pincho en el enlace y no consigo descargarlas.
gracias

7:31 PM  
Blogger MERULO said...

MERULO DICE

Lo primero que digo es que retiro el haber puesto en otro post que el foro de ingenieros se había cerrado por la noche. Me dicen que no ha sido así, y me he pasado de listo afirmando algo que atañe al Sr Rojo incorrectamente. Pido disculpas. He sido yo quien ha tardado en enterarse.

Sr. Rojo no es que su titular no sea acertado, es que es ¡FALSO! tal como el propio Colegio no ha tenido más remedio que publicar en un escrito, porque aceptar la toma de postura a favor de Montoya, ya era demasiado.

Claro que el titular es interpretativo, pero de lo que se trata es si la interpretación nace de "buena voluntad" o no. Y la buena voluntad no depende de una CASUALIDAD. Porque mire aceptar que la fecha de su artículo 17 de Julio, coincida con el aniversario de las muertes por una casualidad...... desgraciadamente no puedo confirmar en qué fecha se produjo las notificaciones del juez..... pero que fueran la víspera.....¡también es casualidad!
Y que el encadenamiento de todas esas cosas que he puesto son muchas casualidades. Tampoco puedo afirmar lo contario pero lo de hoy... no ayuda.

Respecto al tema del informe Montoya, quiero recordarle que en el foro se ha tenido muy clara la distinción entre dos aspectos completamente diferentes:

1.- El aspecto técnico del informe
2.- El aspecto deontológico del mismo

Así que no vuelva a meter la pata "interpretando" que el colegio apoya a Montoya que Ud es informador no "interpretador".
Eso dejenoslo a nosotros que es un foro de discusión no una publicación periodística de ámbito nacional.
Y no creo que al colegio le va a hacer mucha gracia que Ud. interprete que apoya a Montoya (juro que no es rima), porque su obligación es apoyar a TODOS LOS INGENIEROS DE MONTES.

Y la cuestión deontológica que se está debatiendo en el foro, por la que se pide la intervención del Colegio no es tanto por lo ténico, que también, pero sobre todo es por entender que el informe Montoya desprestigia a ingenieros que han estado gestionando lo mejor posible un incendio forestal y que han tenido la desgracia de que ocurriera lo que NADIE HA QUERIDO.
Y el Sr Montoya ha afirmado en su informe entre otras lindezas:
- Que no han hecho absolutamente nada, todos, sino "ocupar cargos" y no es necesario volver a enumerar. Esos son datos objetivos que Ud. ha leído si ha leído en informe.

Y de la misma forma HA MENOSPRECIADO los informes de otros peritos ingenieros de Montes y no con razones precisamente técnicas.

Es decir, que si el Colegio cierra el foro porque pretende proteger a Montoya..... ¿que deben pensar los ingenieros imputados?

Respondame a esta cuestión por favor porque de momento y con toda sinceridad, no con animo de ofender le digo que mi conciencia no me reprocha el pensar que su información es algo más que "mera interpretación".

9:23 PM  
Anonymous Anonymous said...

http://skankort.blogspot.com/

(todo subido... poco a poco se iran mejorando los formatos)

10:20 PM  
Anonymous Javier said...

No puedo evitar decirlo: será tu natural diplomacia o una bondad infinita, pero no entiendo David porqué tienes que pedirle disculpas a Fernando Rojo. Se quejaba en el foro de sentirse insultado, ofendido por alusiones cuando hablábamos del circo mediático y en cuanto pudo, ahí teneis otra muestra de periodismo imparcial, con una noticia falsa y un titular mentiroso.

El Colegio ha publicado una nota en su web en la que comunica que ha enviado una carta al director del ABC para desmarcarse de esa noticia, pero claro, qué efecto puede tener una simple carta al director frente a la sensacionalista y falsa noticia. El daño ya está hecho y unos cuantos se están partiendo de risa.
Se lo tiene merecido el Colegio sinceramente por confundir la cautela con el miedo y la censura.

11:04 PM  
Anonymous F.Rojo said...

Vamos a ver: lo que envía el Colegio es una rectificación a una noticia en la que se dice que no ha habido un respaldo "explícito" al Sr. Montoya, lo cual no niega un respaldo "implícito". Yo en cualquier caso acepto la rectificación, reconozco el error y de hecho he pedido que se publicase cuanto antes dicha rectificación en una carta al director que se publicará mañana mismo, sábado, en toda la edición del periódico. He de decir que mi información no salió publicada nada más que en la mitad de las ediciones, así que habrá sitios donde se rectificará algo que no se ha publicado. Pero cuando te has equivocado, es mejor pecar por exceso que por defecto. El Colegio tiene un derecho de rectificación que le reconoce la ley y es mejor atender a ese derecho por exceso que por defecto. La extensión, al menos en la edición de Madrid, de ambos textos viene a ser similar. Y la página de Cartas es una de las más leídas en todo el periódico.

Yo reconozco mis errores. No sé si todo el mundo puede decir lo mismo. Eso sí, una cosa es que la noticia sea equívoca, y otra cosa es que sea mentira o falsa. Que se cierra el foro por las descalificaciones a Montoya ES VERDAD. Y que cuando el Colegio se refiere a la capacitación de los ingenieros, lo hace para resaltar la capacidad de Montoya ES VERDAD. Y que ambas cosas significan un respaldo a Montoya (aunque no a su pericia) ES VERDAD. En fin, lo sorprendente es que sorprenda que un Colegio respalde a uno de sus colegiados.

11:30 PM  
Anonymous Anonymous said...

Sr Rjo su forma de entender lo que ha dicho el Colegio es bastante peculiar. Resulta que ahora el colegio da apoyo implicito al Sr Montoya, ¿de lo que cabría de ducir que implicitamente desautoriza a todos los que han criticado al Sr Montoya? ¿Pero el Colegio no está para defender a todos sus colegiados, o Usted cree que debe defender a unos más que a otros? ¿No le parece un poco retorcida su intepretación?

12:21 AM  
Anonymous Javier said...

Dice el Sr. Rojo que no ha habido un respaldo "explícito" al Sr. Montoya, lo cual no niega un respaldo "implícito".
Puestos a usar lógica de garrafón, tampoco niega un rechazo implícito ni explícito......
Lo que dice el Colegio es que no se posiciona, que se mantiene al margen, no que respalda ni explícita ni implícitamente.

Y con respecto a lo que usted resalta como que ES VERDAD, no es más que su verdad, su interpretación de las cosas. Y se lo dice uno que conoce lo que se habló en esa Junta.

Y por cierto, un Colegio no tiene por qué defender a un colegiado por el mero hecho de serlo. Esto no es un gremio medieval. Antes que defender al profesional individual debe defender a la profesión.

12:22 AM  
Blogger MERULO said...

MERULO DICE

¡Vaya papelón que el Sr. Rojo le deja al Colegio!

En realidad no ha hecho más que manifestar el sentir que casi todoS los que hemos participado en el foro estábamos sintiendo acerca del comportamiento del Colegio.

Porque no entendemos que el Colegio no haya tomado mucho antes cartas en el asunto y se hubieran evitado muchas de las cosas que han ocurrido en el foro, y fuera del foro.

En un momento determinado apunté que el Colegio podía estar labrándose un grave desprestigio. Ahora lo tiene encima y ¡menudo marrón!

Y sigo esperando que alguna denuncia surgirá y tendrá que afrontar a fondo el tema DEONTOLOGICO, que no judicial, que nadie ha pedido que se pronuncie en lo técnico.

Aunque sinceramente si hubiera exigido el visado es más que probable que alguien hubiera llamado la atención a Montoya, porque es imposible no verlo de lejos.

¿Qué va a hacer ahora? No puede decir que no conoce un informe que está por todos los lados, y si necesita un original, tampoco creo que el juez pueda negarse a una petición oficial del Colegio, ya que no para "visarlo" por lo menos para "verlo" y leerlo y "juzgarlo".

Vuelvo a mi insitencia "Catónica" (de Catón el Romano):
EL INFORME MONTOYA DEBE SER DESAUTORIZADO.

12:57 AM  
Anonymous Daniel Sanjurjo said...

Desgraciadamente he visto que alguien ya ha subido los mensajes a un blog. De todas maneras, por si interesa, he abierto un foro en:
http://ingenierosdemontes.forogratis.es
que tiene un formato muy parecido al del original del colegio, y donde iré subiendo los mensajes del foro anterior.
Si David me autoriza, también copiaré los comentarios de este artículo que sean continuación del debate para tenerlo todo centralizado y con fácil acceso.

3:22 AM  
Blogger Gnomusy said...

Dani, perfecto. Copia los comentarios de este hilo de Blog en el nuevo hilo de discusión sque has abierto y a partir de ese punto continuamos donde lo dejamos.

En el link del post anónonimo anterior si que se pueden descargar las 30 páginas originales del foro de las coordenadas finlandesas, lo que no se es si están los últimos post de la página 30.

Nos vemos en el nuevo foro.

Gracias, Dani, eres un crack.
Salud
David

10:02 AM  
Anonymous Papuchi said...

El colegio de IM quiere desmarcarse del tema, pero no se da cuenta de que habiendo cerrado el foro de discusión está apoyando claramente a Montoya y a su informe! por que en ese foro se argumenta sólidamente que ese informe no tiene suficiente base ni formas como para ser un informe pericial

No nos venga ahora el colegio con hipocresías de "todo a 1 Euro"

Papuchi

10:34 AM  
Anonymous Anonymous said...

Efectivamente, la postura cobarde (no hace pronunciamiento explícito del tema deontológico que es lo que se le reclama) y represora (cierre del foro) del Colegio al final lo único que ha conseguido es dar la sensación de que están apoyando a Montoya.

En el Colegio hay mucha división, desde los que quieren un pronunciamiento claro en contra del informe, hasta los que estiman a su compañero y amigo Montoya y no quieren verlo desacreditado oficialmente, aunque no compartan el contenido del informe. La tercera vía, esto es, que defiendan el contenido técnico y el aspecto deontológico del informe no me consta que concurra. Conclusión, corremos un tupido velo, que en pocos segundos se transformó en un estúpido velo.

11:33 AM  
Anonymous Anonymous said...

Para el que quiera leer el mítico foro El dislate de las coordenadas finlandesas sin más complicaciones, dejo aquí los links a las páginas capturadas por David Caballero en formato PDF:

01 02 03 04 05
06 07 08 09 10
11 12 13 14 15
16 17 18 19 20
21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Para el que quiera descargar los ficheros originales en HTML dejo el siguiente link:

Descargar (2.5MB)

1:37 PM  
Blogger MERULO said...

MERULO DICE

David Sanjurjo, no sabes la alegría que me ha producido tu invento. Desgraciadamente uno ha llegado tarde a la informática, por la edad, y tiene grandes limitaciones. Así que el formato similar al foro que nos han .... facilita mucho el manejo. Aunque me ha costado tela darme de alta, que ha tenido que ser a la cuarta o quinta, tal es mi manaza informática.
Gracias a David Caballero por su hospitalidad y siempre podrás tener el orgullo de haber sido el iniciador del que me atrevería a considerar "Debate forero más importante en la Historia de España" por su número y por la trascendencia que va a tener gracias a la iniciativa que el Colegio nos ha obligado a hacer y que, nuevamente, será para siempre una fuente de desprestigio para el mismo.

Sin embargo quiero aprovechar la ocasión para los ingenieros colegiados que lean esto último, que volveré a colgar en el nuevo foro:

No os deis de baja. Meditad las siguientes reflexiones, que hago con la mejor voluntad del mundo desde la perspectiva de mi edad y la experiencia de muchas batallas, casi todas perdidas, pero que tiene la confianza de que la guerra contra los abusos del poder se puede ganar mediante el desarrollo de la "democracia". Y a esto vienen estas reflexiones:

1.- No teneis que abandonar el colegio, sino censurad a la Directiva con los medios del Reglamento, que seguramente los hay.
2.- Cargaros el Colegio es improcedente, tendríais que crear algo parecido, y destruir es muy fácil, levantar una institución es muy difícil.
3.- Valorar lo que valen las instituciones. Probablemente si no hubierais dejado al abandono el control del Colegio no habría pasado que algunos caciques se hayan hecho de tal forma con el poder que, naturalmente, acaban utilizando una herramienta de interés general para INTERESES PARTICULARES.
4.- Por eso es problema vuestro también el funcionamiento del Colegio.
Sobre esto reflexionad y organizaros, como lo han hecho siempre los caciques.
El peligro que tiene la democracia es que ante los abusos del poder nos rajamos y no ejercemos los valores democráticos como es estar al tanto de cosas y votar "organizadamente", lo mismo unos que los otros.

P.D. Esta reflexión vale en general para muchos aspectos de la lucha social. Os lo dice la experiencia de quien ha perdido muchas batallas, pero no la guerra.
CATON: EL INFORME MONTOYA DEBE SER DESAUTORIZADO.

Y un regalo para el Sr. Rojo:

El Sr. Keuner se encontró con el señor Wirr, el adversario de los periódicos.

-Soy un gran adversario de los periódicos- dijo el señor Wirr-, no quiero que haya periódicos.

-Yo soy un enemigo aún mayor de los periódicos- replicó el señor Keuner-, yo quiero otros periódicos.

Texto de Bertold Brecht. Historias del señor Keuner.

1:49 PM  
Blogger Gnomusy said...

La discusión iniciada en el foro del Colegio de Ingenieros de Montes con el título El dislate de las coordenadas finlandesas ha sido restablecido en otro sitio

Gracias a Daniel Sanjurjo que ha reaccionado como el rayo y ha montado el nuevo foro. Podéis continuar con vuestras opiniones en la dirección siguiente

El dislate de las coordenadas finlandesas II

Por comodidad, yo recomendaría escribir los comentarios en el nuevo foro y no en este blog.

Seguimos donde lo dejamos, esto ha sido un pequeño bache en el camino ...

Salud
David Caballero

3:03 PM  
Anonymous Antonio Solís said...

Estimado David, quiero utilizar tu blog para despedirme, y esta vez de verdad, de este maravilloso foro "El dislate de las coordenadas Finlandesas". Elijo tu blog porque tú has sido el artífice de este extraordinario foro, extraordinario por la calidad y cantidad de las intervenciones .Dudo mucho que haya habido otros foros en internet con este nivel de audiencia, participación y exquisitez en el trato, en un asunto tan polémico y con pasiones a flor de piel. Por todo ello, por tu enorme bondad y educación (¡de verdad que haces honor a tu apellido!) gracias.
En esta última intervención quiero poner de relieve algo que realmente me enfada, el uso de las personas como instrumentos del poder. Merulo me ha enseñado mucho de esto. Yo, desgraciadamente y en estos momentos, me siento un mero instrumento del poder, y creo que mis compañeros imputados también lo son. Para ilustrar este sentimiento haré referencia, con toda la educación de que sea capaz, pero con dureza en la crítica, a Fernando Rojo.
Fernando Rojo no me conoce personalmente, tampoco creo que conozca al resto de compañeros imputados, y con toda seguridad no creo que tenga nada personal contra nosotros. Pero sin embargo, está feliz por nuestra imputación, y estoy seguro que estaría más feliz todavía si nos entrullaran, pero no porque nos tenga manía personal o nos odie, sino porque eso beneficia a los intereses políticos que el representa y defiende a capa y espada. La prueba de lo que digo está en la jugada que nos ha hecho con la publicación en ABC de una noticia ABSOLUTAMENTE FALSA en la edición de ayer día 14 de diciembre de 2007. Evidentemente esa noticia buscaba un efecto mediatico-político que ha conseguido, porque la respuesta del Colegio se ha publicado en cartas al Director, que, por mucho que diga el Sr Rojo, las lee una minoría. Pero no es solo eso lo que demuestra que el Sr Rojo nos considera unos meros instrumentos para sus fines políticos. Su última intervención en el foro de ingenieros es más que significativa. En esa intervención saca a relucir el último argumento para atacar a la Administración y sus funcionarios:"NO SE DIO IMPORTANCIA DESDE EL PRINCIPO AL INCENDIO".Como argumento definitivo de ello no habla de cuestiones técnicas sino de cuestiones periodísticas del corazón con finalidad política: "que si el Sr Delegado estaba de boda y que si el Sr no se quien estaba de chuletada". Yo le pregunto al Sr Rojo ¿esos señores son funcionarios que están en estos momentos imputados? ¿Esos señores tenían responsabilidad en la movilización de medios y en la extinción? Que yo sepa no, entonces a qué citarlos en este asunto técnico, en un foro técnico. ¿O quizás deba yo deducir que mis compañeros y yo estamos imputados con una acusación por delitos de imprudencia, daños y contra los derechos de los trabajadores (así lo dice el escrito de imputación que con tanto entusiasmo defiende el Sr Rojo)porque unos Señores estaban de boda o en una chuletada?. Pero Sr Rojo, me toma por un ingenuo; su cita a esos señores, que son políticos, busca un efecto político, y si para conseguir ese efecto político hay que llevarse por delante a unos funcionarios pues que les den dos duros a esos funcionarios, lo importante es que los intereses políticos que usted representa y con tanto afán defiende se beneficien de la imputación de estos "putos" funcionarios, y si para eso hace falta mentir en la prensa afín, pues se miente. Este es mi gran problema a fecha de hoy: soy objeto de intereses políticos para el Partido Popular de Guadalajara (ya ni siquiera estoy muy seguro de serlo del PP de Castilla-La Mancha, aunque alguien debería desmentírmelo del todo)y por eso soy objetivo de desprestigio de El Decano, y por ende de sus fieles reporteros como el Sr Rojo, artífice de un titular tan poco tendencioso como "Solís descarga la responsabilidad en Almansilla", o (este es de su compañero Oscar Cuevas) "Solís defiende su derecho a tomar vacaciones en julio" (o algo por el estilo).
En este triste contexto sale a escena un auténtico mercenario como el Sr Montoya, elaborando el informe más infame en la historia de las pericias profesionales, y los voceros de los intereses políticos que se benefician de este embrollo alaban y defienden a diestro y siniestro un documento que es técnicamente impresentable y deontológicamente reprobable.
Así se escribe la historia.
Un abrazo para todos los foreros y les animo a seguir el debate.
Antonio Solís

7:28 PM  
Anonymous Anonymous said...

A los compañeros de este foro: es patetico ver como no aceptais la resolucion del colegio, quizas esto os podria haber hecho reflexionar un poco...pero la soberbia os puede, y eso es un mal tremendo, sobre todo para los imputados.....
Un poco de humildad habria sido mucho mejor para todos, sobre todo pensando en las victimas, señores.....
A la vista esta que no tienen ustedes ni idea del procedimiento judicial, de las pruebas aportadas, y de los delitos que se les imputa a estos "maravillosos profesionales", por lo tanto deberian dejar el tema en paz, y dejar de dar opiniones desafortunadas sobre las causas de la muerte, y dejar que la justicia haga su trabajo y dejar la memoria de los once fallecidos en el lugar que se merecen, y dejar de frivolizar con un tema tan importante....
No es antidemocratico cerrar un foro donde se intenta desacreditar a un profesional que aporta un informe pericial distinto a la version de la junta, es un valiente, pocas personas hay que se atrevan a hacerlo....y a la vista esta...., es un acto de democracia, porque él tambien tiene derecho a que se le proteja!!
Dejen al Sr. Montoya en paz, yo creo que ha quedado claro, que los que estais equivocados con esta actitud deleznable sois vosotros.....
Resulta patetico comprobar como algunos de los implicados, no responden directamente a las preguntas que les hace el Sr. Rojo, sino que se salen por la tangente.....
Hoy es 17 y una vez mas las familias se concentraran ante la sede de medio ambiente, alguno de los imputados se acercara a darles el pesame???....Señor Aguilar, por ejemplo, ya que tiene usted tantas ganas de abrazarlos.....que vergüenza!!!
Señor Solis, usted tambien....seguro que le reconforta....despues de haber tratado a patadas a algunos de los familiares...con esos ojos de ira, y de soberbia....patetico, unas lecciones de humildad les vendrian muy bien a todos.-
NO NOS OLVIDAMOS DE ELLOS, NOS FALTAN ONCE, y seguiremos luchando por la VERDAD, muy a su pesar señores!!!

11:31 AM  
Anonymous Anonymous said...

Efectivamente, nos faltan 11 y nos sobra manteca

2:38 PM  
Anonymous Anonymous said...

solo hay uno que de verdad tiene las ideas claras,y por supuesto el dia qu ese UNO empieze a dar caña que su dios los coja confesados

2:21 PM  
Anonymous Anonymous said...

El foro sigue abierto? Alguien tiene el correo de Antonio Solís? Puede mandármelo a juanpfdez@yahoo.es, por favor?

7:16 PM  

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